Old 09-18-2010, 03:59 PM   #1
audiopc2000
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Default Dios!!! que le pasa al engine de Reaper

Amigos mios en verdad Reaper me parece un programa muy practico, economico y con funciones que otros soñarian pero pero pero... he descubierto un problema terrible en la calidad de audio que me tiene estupefacto. La situacion es que escucho una degradacion de la calidad de audio cuando se combinan 2 o mas tracks.

Hagan esta simple prueba:

1- Inserten un tema o cancion en un track estereo. Escuchenlo detenidamente, siento que se reproduce natural sin falla alguna.

2- Ahora coloquen otro tema o cancion en un segundo track y desplazenlo un poco hacia adelante de modo que comience unos 30 segundos despues del audio del primer track, dejenlo muteado. Recuerden MUTE

3- Ahora vuelvan a escuchar el primer track desde el principio y presten muchisima atencion cuando el cursor pasa sobre el inicio del audio del segundo track.... ...... ...... que sintieron?

El resultado muy notorio y con varios amigos que han estado en mi estudio es que justo cuando comienza el audio del segundo track se produce una perdida de calidad de audio del primer track, se escucha con una imagen estereo mas cerrada, con una ligera perdida de nivel y profundidad de bajas frecuencias, como si hubiese un problema de fase...

Mi equipo:
Intel Core I5
Asus p755d pro
Windows XP SP3
Reaper 3.68 32 Bits
Drivers ASIO - tarjeta de sonido Prism Orpheus-

He probado las diferentes salidas de la tarjeta, incluso las digitales. He revisado varias veces las configuraciones de la tarjeta y siempre obtengo los mismos resultados.

Lo unico que puedo imaginar es un problema en el engine Reaper o las configuraciones de Reaper....

En un foro de Samplitude lei este comentario:

"Technically Reaper is still having problems with phase issues in large projects due to it's internal routing and other schemes somewhat related to how they've implemented 64-bit".


http://support.magix.net/boards/samp...howtopic=24390

Cualquier sugerencia u opinion lo agradeceria

Edgar
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Old 09-19-2010, 04:32 AM   #2
SiroVai
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He hecho lo que comentas y no he escuchado absolutamente nada raro.
Que versión de REAPER estas usando?

EDIT: ya veo que usas la última versión.
SiroVai is offline   Reply With Quote
Old 09-19-2010, 04:36 AM   #3
SiroVai
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Es que pensandolo mejor, tu crees que si REAPER tuviera problemas para reproducir solamente dos tracks sería el peor programa del mundo?
Hay algo que no me cuadra.
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Old 09-19-2010, 09:11 AM   #4
albertxxxx
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formato de esas canciones que dices o tracks???
usas la version de 32 bits por lo que veo, pero en el enlace que has puesto habla sobre la version x64 por lo que veo tambien.... no? que version reaper x64 usan en el enlace que has puesto???
EDIT: no lo he leido porque hay que registrarse en la pag para leerlo y no tengo muchas ganas de hacerlo
xao y salu2
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Old 09-19-2010, 12:02 PM   #5
schwa
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Hello, I am sorry for replying in english, but it is probably better for the reader to translate than for me to try to do it.

It is easy to test your perception, by rendering the output of the project you described, then comparing the rendered output to the original audio file. Here is a project that does the test:
https://stash.reaper.fm/6403/sound_quality_render.zip

You can see that the output exactly nulls with the input.

It is possible that Samplitude applies some specific audio processing to the output that creates a particular "sound quality", but REAPER does not add any hidden audio processing, it simply sums the signals according to the volume and pan (and pan law) settings.
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Old 09-19-2010, 12:54 PM   #6
Mercado_Negro
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Originally Posted by schwa View Post
Hello, I am sorry for replying in english, but it is probably better for the reader to translate than for me to try to do it.

It is easy to test your perception, by rendering the output of the project you described, then comparing the rendered output to the original audio file. Here is a project that does the test:
https://stash.reaper.fm/6403/sound_quality_render.zip

You can see that the output exactly nulls with the input.

It is possible that Samplitude applies some specific audio processing to the output that creates a particular "sound quality", but REAPER does not add any hidden audio processing, it simply sums the signals according to the volume and pan (and pan law) settings.
Me tomé el atrevimiento de traducirlo para aquellos que puedan necesitarlo:

"Hola, disculpa la respuesta en Inglés pero quizás es mejor que lo traduzca el lector que yo mismo lo intente

Es sencillo probar lo que percibes exportando la salida del proyecto que describes y luego comparar éste con el archivo de audio original. Aquí les dejo un projecto en donde se realiza esa prueba:
https://stash.reaper.fm/6403/sound_quality_render.zip

Allí puedes ver que la salida se cancela completamente con la entrada.

Es posible que Samplitude aplique algún procesamiento de audio específico a la salida lo cual crea una "calidad de audio" particular. REAPER no añade ningún tipo de procesamiento de audio oculto, sólo suma las señales de acuerdo a las configuraciones de volumen y panorama (y pan law)."
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Old 09-20-2010, 12:01 AM   #7
sapristico
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pero, aunque la exportación del render tenga cancelación...lo que refiere el autor del post, ocurre? o es una fantasía auditiva...? No sé, luego probaré en casa a ver si percibo algo de eso...nunca se me habría ocurrido. Tampoco le veo un sentido físico a que eso ocurra...sólo por tenerlo retrasado y muteado en otra pista...sería demasiado obvio, no??
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Old 09-20-2010, 11:08 AM   #8
SiroVai
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A mi al menos no me ocurre Saprostico. Al menos las dos veces que lo he intentado.
Sería bueno que dijera que tipo de ficheros de audio ha usado.
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Old 09-20-2010, 06:47 PM   #9
audiopc2000
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Hola amigos....

Yo uso Windows XP SP3, lógicamente esto es un sistema a 32 bits y Reaper en su ultima version a 32 bits. Para los que piden que tipo de archivos empleo son .wav estereos a 16bits y 44 khz. Pero me pasa lo mismo con .wav de 24 bits y 44 o 48 khz.

El comentario que hace un usuario en el foro de Samplitude es que el piensa que hay problemas de fase en la forma como el engine de Reaper trabaja integrando los tracks y menciona que es un caso del engine a 64 bits.

La verdad no es un fantasma auditivo je je... Lastimosamente ocurre. Nos reunimos varios técnicos y probamos en 3 computadores con interfases diferentes con los mismos resultados.

Una variante de la prueba es: mientras se reproduce un track, recortar o mover la toma de un segundo track que permanece muteado de modo que ambos estuviesen sonando paralelamente y luego ligeramente desplazarlo hacia adelante, quedando reproduciendo solo el primer track.

Mas adelante tratare de poner una imagen para explicarlo mas graficamente.

Con respecto al comentario de schwa debo decir que si es verdad, el archivo renderizado si cancela cuando se le invierte la fase, pero imaginen que cuando uno este mezclando haga modificaciones adicionales debido a los cambios de la calidad del audio que sufren los tracks cuando hay 2 o mas pistas sonando en paralelo.

En el unico caso que veo que puedo utilizar Reaper con cierta confidencia es masterizando porque solo uso un track.

Bueno luego les hare llegar otros comentarios, hagan la prueba con unos buenos audifonos o monitores. Lo que mas se aprecia es un cambio sutil de nivel y los bajos se reducen asi como la imagen estereo.

Edgar
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Old 09-20-2010, 08:50 PM   #10
Mercado_Negro
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Hola Edgar,

Hay una forma de comprobar esto de manera bastante precisa: utilizando la función "Save live output to disk (Bounce)..." Esta opción graba en tiempo real la salida del proyecto, es decir, es exactamente lo que sale por tus monitores. En esta animación que te muestro a continuación utilizé una tasa de muestreo de 48kHz y una resolución de 32-bits FP pero cabe mencionar que el resultado es igual si utilizas resoluciones y tasas de muestreo distintas (el residuo de la cancelación es de aproximadamente -144dB para un archivo de 24-bits y -96.4dB para 16-bits, siendo éstos los rangos dinámicos de cada resolución respectivamente):

http://www.sendspace.com/file/pzhkf6 (aprox 5.17MB)

(Disculpa, por el momento Stashbox está fuera de servicio e Imageshack no permite archivos grandes así que opté por subirlo a este servidor, si no puedes bajarlo de allí sólo hazmelo saber y lo subo a algún otro servidor que te funcione)

Como puedes ver el arhivo resultante es idéntico al original y la salida del proyecto no cambia en absoluto, es decir, no hay diferencias en la calidad de audio en ningún momento mientras edito un item en la pista 2.

No he pensado en otra manera de verificar esto así que si posees otro método de comprobarlo de manera científica por favor compártelo con nosotros y hacemos las pruebas pertinentes. Por el momento, y según los resultados de esta y la prueba anterior realizada por Schwa, no puedo confirmar que esto suceda efectivamente.

A veces mi hermano y yo también hemos sido víctimas de pruebas y situaciones como esta cuando hacemos comprobaciones de alguna índole a motores de audio o plugins pero al final siempre termina siendo algo subjetivo o no real cuando se mide científicamente. Lo que comenta esa persona en el foro de Samplitude es objetable en muchos sentidos pues poco tiene que ver la fase en un proceso de audio a 64-bits donde la resolución y el rango dinámico son los principales protagonistas. Yo no me dejaría llevar por esos comentarios de personas que no conocen la aplicación a profundidad y mucho menos cuando hacen relaciones de dos factores antagónicos como la fase y la resolución absoluta. Samplitude es una aplicación excelente y con muchas cosas buenas. Si vas al foro de Samplitude en Hispasonic y buscas un hilo donde hacemos un montón de pruebas entre REAPER y Sampltiude verás resultados que te harán sentir más tranquilo y ahora, a un año de todas esas pruebas, puedo decirte otra cosa: esos resultados no son científicos y meramente subjetivos. Hace un par de días, al leer este post tuyo hice ciertas pruebas entre Samplitude 11 Pro y Reaper y los resultados se cancelan siempre entre ambos a menos que modifiques el volumen o el panorama de las pistas, ¿por qué la diferencia en estos casos? Simple, quizás Samplitude no utiliza la misma matemática para calcular volumen o panorama que REAPER o viceversa, dando esto como resultado variaciones en el audio que a veces percibimos como 'mejor' o 'peor'... como te digo, todo esto es probablemente algo meramente subjetivo.

Saludos
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Old 09-20-2010, 09:16 PM   #11
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Hola Edgar,

Hay una forma de comprobar esto de manera bastante precisa: utilizando la función "Save live output to disk (Bounce)..." Esta opción graba en tiempo real la salida del proyecto, es decir, es exactamente lo que sale por tus monitores. En esta animación que te muestro a continuación utilizé una tasa de muestreo de 48kHz y una resolución de 32-bits FP pero cabe mencionar que el resultado es igual si utilizas resoluciones y tasas de muestreo distintas (el residuo de la cancelación es de aproximadamente -144dB para un archivo de 24-bits y -96.4dB para 16-bits, siendo éstos los rangos dinámicos de cada resolución respectivamente):

http://www.sendspace.com/file/pzhkf6 (aprox 5.17MB)

(Disculpa, por el momento Stashbox está fuera de servicio e Imageshack no permite archivos grandes así que opté por subirlo a este servidor, si no puedes bajarlo de allí sólo hazmelo saber y lo subo a algún otro servidor que te funcione)

Como puedes ver el arhivo resultante es idéntico al original y la salida del proyecto no cambia en absoluto, es decir, no hay diferencias en la calidad de audio en ningún momento mientras edito un item en la pista 2.

No he pensado en otra manera de verificar esto así que si posees otro método de comprobarlo de manera científica por favor compártelo con nosotros y hacemos las pruebas pertinentes. Por el momento, y según los resultados de esta y la prueba anterior realizada por Schwa, no puedo confirmar que esto suceda efectivamente.

A veces mi hermano y yo también hemos sido víctimas de pruebas y situaciones como esta cuando hacemos comprobaciones de alguna índole a motores de audio o plugins pero al final siempre termina siendo algo subjetivo o no real cuando se mide científicamente. Lo que comenta esa persona en el foro de Samplitude es objetable en muchos sentidos pues poco tiene que ver la fase en un proceso de audio a 64-bits donde la resolución y el rango dinámico son los principales protagonistas. Yo no me dejaría llevar por esos comentarios de personas que no conocen la aplicación a profundidad y mucho menos cuando hacen relaciones de dos factores antagónicos como la fase y la resolución absoluta. Samplitude es una aplicación excelente y con muchas cosas buenas. Si vas al foro de Samplitude en Hispasonic y buscas un hilo donde hacemos un montón de pruebas entre REAPER y Sampltiude verás resultados que te harán sentir más tranquilo y ahora, a un año de todas esas pruebas, puedo decirte otra cosa: esos resultados no son científicos y meramente subjetivos. Hace un par de días, al leer este post tuyo hice ciertas pruebas entre Samplitude 11 Pro y Reaper y los resultados se cancelan siempre entre ambos a menos que modifiques el volumen o el panorama de las pistas, ¿por qué la diferencia en estos casos? Simple, quizás Samplitude no utiliza la misma matemática para calcular volumen o panorama que REAPER o viceversa, dando esto como resultado variaciones en el audio que a veces percibimos como 'mejor' o 'peor'... como te digo, todo esto es probablemente algo meramente subjetivo.

Saludos
Por mi parte no he hecho la prueba, proximamente la hare, lo que me extraña es la percepcion de audiopc2000,y la concordancia con lo que perciben sus compañeros tecnicos, es decir ellos estan escuchando algo, que dicen que es notorio, entiendo que factores como cambiar de interface de audio, cambiar la resoluicion etc, puedan psicologicamente hacernos percibir algo distinto, mi duda es por que ellos lo escuchan y otros no? por otro lado cuando uno percibe esto es por que o esta trabajando de la manera que dice audiopc2000 y de repente dices " oye aqui pasa algo" y la otra es ponerse hacer pruebas derivadas de comentarios hechos por otros, con la carga subjetiva que esto trae. Saludos.
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Old 10-05-2010, 03:42 PM   #12
pylorca
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Hice la prueba y no noté nada... aunque lo hice con los monitores de casa, no creo haber notado diferencias.
pylorca is offline   Reply With Quote
Old 10-05-2010, 09:32 PM   #13
SiroVai
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Que yo tampoco he notado nada de nada. Y menos algo tan cantoso. No se, algo mas al respecto?
SiroVai is offline   Reply With Quote
Old 10-06-2010, 02:07 AM   #14
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Yo no noto nada ni con cascos ni con monitores.
Sería agradable que audiopc2000 nos indicara si ha vuelto a notar ese problema o si ya está de acuerdo con nosostros.
Ademas. [modo sarcasmo] Todo el mundo sabe que el LLama Sound Engine es la mejor máquina de suma de audio del mundo mundial [/modo sarcasmo]
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Old 05-25-2011, 04:31 AM   #15
sebastianch
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Un problema similar me sucedio al probar el programa en varia pcs, lo detecte muy rapidamente ya que tengo algunos wav con acapellas en el canal derecho e instrumentales en el canal izquierdo(100% limpios ambos canales) y cuando abro estos wav en reaper y hago el paneo para escuchar la acapella en ambos canales siempre se filtra un poquito del canal izquierdo(instrumental) y ps por mas poquito que sea siempre es notorio sobre una acapella nunca me paso con otros editores de audio y talvez por ahi algo tengan que ver estos problemas.

Tambien sucede cuando cargo la acapella en un track y la instrumental en otro track y cuando presiono mute en la instrumental y renderizo pues nuevamente un poquito de la instrumental se filtra

El filtrado no es exagerado se escucha a lo lejos lejos pero se escucha.
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Old 05-29-2011, 05:05 AM   #16
Vadymmykh
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Originally Posted by sebastianch View Post
Un problema similar me sucedio al probar el programa en varia pcs, lo detecte muy rapidamente ya que tengo algunos wav con acapellas en el canal derecho e instrumentales en el canal izquierdo(100% limpios ambos canales) y cuando abro estos wav en reaper y hago el paneo para escuchar la acapella en ambos canales siempre se filtra un poquito del canal izquierdo(instrumental) y ps por mas poquito que sea siempre es notorio sobre una acapella nunca me paso con otros editores de audio y talvez por ahi algo tengan que ver estos problemas.

Tambien sucede cuando cargo la acapella en un track y la instrumental en otro track y cuando presiono mute en la instrumental y renderizo pues nuevamente un poquito de la instrumental se filtra

El filtrado no es exagerado se escucha a lo lejos lejos pero se escucha.
Joder, tíos, pero es muy raro, ¿no lo veis? Nunca he tenido nada parecido y lo único que se me ocurre es la pérdida de calidad al "real-monitoring" debido a una interpolación bastante desagradable para no usar muchos recursos. Es un problema de FL ya que para monitoring uso modo linear de interpolación, pero para export utilizo 512-points (que es "as slow as hell"). ¿Quizá en monitorización real ocurre esta problema, pero que no ocurre al exportar los tracks? Además, en el menú de REAPER hay varias opciones desconocidas, como "Pre-zero output buffers" en la página Audio-> Device. ¿Quizá tenéis que activar/desactivar alguna de estas casillas? Es que realmente, yo no lo noto, aunque usé como monitores de casco tanto altavoces.
Vadymmykh is offline   Reply With Quote
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