Vocals breiter machen durch Zeitverschiebung

[Vollgerd]

Hallo,
gerade habe ich ein YouTube Video gesehen, wie man Stimmen breiter machen kann.
U.a. durch doppeln der Tracks und diese dann um einige ms. nach vorne oder hinten schieben.
Gezeigt wurde das mit Logic pro? Funktioniert aber auch ziemlich einfach mit Cubase und Live. Bei diesen DAW gibt es sowas wie ein Inspektor. Bei live kann man das auch direkt im Track ändern (ms. hoch oder runterdrehen.)
Das ist wie ein Delay, aber nicht nur nach hinten, sondern auch nach vorne.

Bei Reaper habe ich nichts vergleichbares gefunden. Nicht unter Tracks (rechtsklick mit der Maus) noch bei Itemeigenschaften.

Oft wird da die Hauptspur 6,8 und mehrfach gedoppelt und diese unterschiedlich verschoben.

Der Trick selbst, scheint schon uralt zu sein.
Hat das jemand schon mal in Reaper ausprobiert? Und wenn ja, wie muss man vorgehen?
Ein Tutorial habe ich dazu nicht gefunden.

Gruß
Gerd

[Etienne1973]

Hallo Gerd

Track > Route-Taster anklicken > Media playback offset

So kannst Du eine oder mehrere künstliche Dopplung-Spuren auf der Zeitachse individuell anordnen.

Ich kenne den Trick auch. Noch besser kommt das Ganze, wenn man zusätzlich per Pitch-Shifter die künstlichen Dopplungen leicht unterschiedlich (ver)stimmt und im Panorama verteilt.

Beste Grüsse
Etienne

[Heart Doctor]

Originally Posted by Vollgerd

U.a. durch doppeln der Tracks und diese dann um einige ms. nach vorne oder hinten schieben.

Für diesen Effekt kannst Du das JS Plugin "Channel Time Delayer" verwenden.

In REAPER besteht ein Mono-Track ja aus zwei identischen Kanälen (L = R).
Mit Hilfe des genannten Plugins kannst Du einen der beiden Kanäle um einige
Millisekunden nach vorne oder hinten versetzen.

Bei sehr kurzen Verzögerungszeiten ergeben sich infolge der zeitlichen Verschiebung
periodische Auslöschungen im Frequenzgang, der sogenannte "Kammfiltereffekt".

Henry

[Vollgerd]

Hallo Etienne,
Hallo Henry,

Danke für die Tipps.
Man lernt nie aus.

Media playback offset ist mir noch nie aufgefallen.

Unter JS habe ich inzwischen auch schon einige delays gefunden.
Wenn man pitchen will, muss man ohnehin mit FX arbeiten, es sei denn man erledigt das dann über die Itemeigenschaften.

Funktioniert alles wunderbar.

Gruß
Gerd

[BJORG]

Auch ein Möglichkeit ist im gedoppelten bzw. kopierten Track das/die Items anzuwählen und im Menü Edit den untersten Punkt 'Nudge/Set Items' anzuwählen. Es öffnet sich ein kleines Fenster. Hier kann man anwählen um wieviel Milisekungen die Items nach vorne oder hinten verschoben werden sollen.

Zusatzinfo, es gibt sehr viele Optionen in dem Fenster bis hin zu einer Vervielfachung von Items mit Angabe der Anzahl der gewünschten Wiederholung. Habe ich auch erst neulich in einem anderen Threat entdeckt.

[BJORG]

Noch ein Bildchen dazu...

[beingmf]

Das Ganze nennt sich "ADT" (Automatic Double Tracking) und wurde, wie so oft, für eine Beatles-Produktion (Revolver) erfunden. Wenn Du nach ADT-Plugins schaust, wirst Du fündig werden, kostenlos oder -pflichtig, wobei es tatsächlich in Reaper eine scriptbasierte Lösung gab, deren Name oder Urheber mir nicht mehr einfällt.Irgendwas mit "Voice Doubler" oder so.
Das Script vervielfacht (einstellbar) die ursprüngliche Gesangsspur und rechnet unterschiedlichen Zeit- und Tonhöhenversatz auf die jeweilige Kopie.

Eine reaperinterne Echtzeitlösung würde ich eventuell mit der Automatisierung von Time Adjustment Delay und ReaPitch per LFO, entweder in der Envelo--äh-Automations-äh-Lane (wie heißt das in der deutschen Version: -spur?) oder per Parameter-Modulation im FX-äh-Window-äh-Fenster (?) selbst lösen, wenn die Echtzeitänderung des Zeitversatzes nicht zu digitalen Knacksern führt!
In der analogen Version wurde dies übrigens mit der Hinterbandkontrolle einer zweiten Bandmaschine realisiert, zusätzlich unterstützt durch die bewusst erzeugten Gleichlaufschwankungen des Effektbandes.

Was übrigens für den Tonhöhenversatz auch gut funktioniert, ist ein Plugin für die Gleichlaufschwankung einer mehr oder weniger schlecht gewarteten Bandmaschine (Tape Wow & Flutter) wie z.B. CHOW Tape, das man parallel, mit einem kleinen Zeitversatz, zumischt. Mit diesem Signal kann man ja weiter Schindluder treiben: eine Haas-Stereofizierung, einen Stereo-Chorus drauflegen oder weitere Mikro-Tonhöhenänderungen (+ für den linken, - für den rechten Kanal zum Beispiel).

Am geilsten allerdings klingt für mich immer noch zwei oder drei Mal dasselbe, nein: das Gleiche, einsingen.

[Vollgerd]

Hallo BJorg und beingmf,
danke auch an euch.
Mehrfach einsingen ist natürlich immer das erste Mittel. Zumal, wenn man nicht selbst singt und das ein anderer erledigen muss. (Kleiner Scherz)

Aber singen ist nicht mein Ding.
Eigentlich bin ich auf das Video nur gestoßen, weil mir ein Pianosound den ich eingespielt habe, nicht so gefällt, wie ich mir das vorstelle. (Zu dünn zu hart und natürlich scheiße eingespielt). Irgendwie klingen Pianos sogar auf MP3 runtergeladen viel besser. Nicht so hart und voller und breiter. Auf NTV kommen da immer mal so klassische Einspielungen vor den Nachrichten. Die klingen sogar über den TV besser.

Zu der Positonierung über Bearbeiten. Da wird ja das ganze Item verschoben. Und das funktioniert auch nur (verschieben nach links), wenn das Item nicht bei 1.1 anfängt.

Gruß
Gerd

[beingmf]

Originally Posted by Vollgerd

ein Pianosound den ich eingespielt habe

VST-Instrument/Sample oder Mikrofonaufnahme?

[Vollgerd]

Originally Posted by beingmf

VST-Instrument/Sample oder Mikrofonaufnahme?

Vst. Native instrument.

[beingmf]

Originally Posted by Vollgerd

Vst. Native instrument.

Dann könntest Du doch alternativ einen anderen Sound als Quelle verwenden. Für den Decent Sampler (kostenlos) gibt es doch endlos viele gute (und kostenlose) Pianos.
Ansonsten wäre, solltest Du den Originalsound beibehalten wollen, ein passender Raumhall (+Predelay!!) das Mittel der Wahl.

[Vollgerd]

Originally Posted by beingmf

Dann könntest Du doch alternativ einen anderen Sound als Quelle verwenden. Für den Decent Sampler (kostenlos) gibt es doch endlos viele gute (und kostenlose) Pianos.
Ansonsten wäre, solltest Du den Originalsound beibehalten wollen, ein passender Raumhall (+Predelay!!) das Mittel der Wahl.

Pianos gibt es wie Sand am Meer.
Ich habe von NI Komplete Da sind auch etliche Pianos vorhanden. Etliche andere habe ich auch noch. Auch von IK-Multimedia, Spitfireaudio, Piano one etc.
Aber ich muss da auf jeden Fall nacharbeiten. Eben mit Delay und Hall und EQ.
Vermutlich muss ich auch noch am Timing und Anschlagdynamik arbeiten. Wie schon geschrieben, von mir persönlich eingespielt und ich kann kein Piano spielen.
Wenn da ein Könner einspielt, klingt das schon dadurch ganz anders.

[beingmf]

Originally Posted by Vollgerd

und ich kann kein Piano spielen.

Ach so, das hattest Du unterschlagen. Da wird wohl kein Hall der Welt helfen.

[beingmf]

Finde übrigens ziemlich beeindruckend, wie die ursprüngliche Frage nach einer spezifischen Effektbearbeitung von Gesang sich am Ende als Unvermögen, Klavier zu spielen, entpuppt (aka "polishing a turd") lol

[Vollgerd]

Originally Posted by beingmf

Finde übrigens ziemlich beeindruckend, wie die ursprüngliche Frage nach einer spezifischen Effektbearbeitung von Gesang sich am Ende als Unvermögen, Klavier zu spielen, entpuppt (aka "polishing a turd") lol

Hallo,
da muss ich doch mal meine Ehre verteidigen.
In Post 8 habe ich das eigentliche Problem schon geschildert.
Und mal ehrlich, wenn was nicht perfekt ist, dann liegt es doch immer an erster Stelle am Musiker selbst.

Ich kann zwar nicht Klavier spielen (mit zwei Händen und vier Füßen), aber ich kenne doch die Noten, die Tastatur, Intervalle und alles was man benötigt. Ich kann sogar die Finger unabhängig voneinander bewegen.
Um Klavier spielen zu können, muss man das unter Anleitung einige Jahre lernen und täglich mehrere Stunden üben, üben, üben.
Mann muss ja auch wissen, wie stark man die Tasten drückt, millimetergenau und nicht zu 100% quantisiert. "Feeling" nennt man das, glaube ich.
Wenn ich dann irgendwann trotz meiner Mängel, meine Melodien und Harmonien mit viel Mühe, Übung und "Feeling" eingespielt habe, dann kann ich mich um den Rest kümmern. (Sound).

Da aber nachfragen, wie ich einen Sound hinbekomme ist in dem Fall aber wohl wahnwitzig.
Dazu müsste ich erst mal ein Beispiel benennen (YouTube oder so)
Die Antworten sind dann zu erwarten: Anderes VST, EQ, Kompressor, Delay Hall etc.
Da mach ich schon zu lange Musik, als dass ich das nicht wüsste. Übrigens kann es durchaus sein, dass ich den Sound in einem halben Jahr gar nicht mehr als gut empfinde.

Trotzdem hat mich natürlich interessiert, wie die Profis so was machen. Auf YouTube natürlich nichts gefunden. (Ist ja klar, Profimusiker, Profipiano, 100 Mikrofone, alles Dinge, die ich nicht haben will)

Aber man stößt manchmal auf andere Videos, z.B. Abmischen von Stimmen. Die meisten können ja auch nicht ordentlich singen, oder haben nur eine dünne Stimme, die aufbereitet werden muss. (Übrigens: Singen kann ich auch nicht).

Und da hat mich als alter Reapernutzer natürlich interessiert, kann man das in Reaper genauso einfach machen, wie in Logic. Also eine rein technische Frage.

Daher auch meine direkte Frage zum Gesang. Und unabhängig davon kann man das auch bei dünnen Pianosounds nutzen.

Gruß
Gerd

[beingmf]

Originally Posted by Vollgerd

Hallo,
da muss ich doch mal meine Ehre verteidigen.
[...]
Daher auch meine direkte Frage zum Gesang. Und unabhängig davon kann man das auch bei dünnen Pianosounds nutzen.

Haha, Recht hast Du
Zum Thema Gesang-im-Vergleich-mit-Piano (oder anderen Instrumenten): Gesang ist etwas sehr Spezielles, dessen Eigenheiten man ja nicht 1:1 auf Instrumente übertragen kann.

Aber - solltest Du mit klassischem Pop etwas anfangen können - hör Dir doch zum Thema Piano mal alte Abba-Nummern an bzw. vielleicht gibt es auch hier ein Video oder einen Artikel, wie das produziert wurde (um vorzugreifen: heftige Modulationseffekte plus Dopplung auf Synthi plus am Ende nochmal alle live mit verpitchter Bandmaschine drüber).

Was man aber halt nicht, oder nur mit unfassbarem Aufwand, mit Studiomitteln retten kann, ist der Ausdruck. Eine zusammengeschusterte Pianospur wird niemals "profimäßig" klingen, einfach weil sie nicht fließt, nicht organisch den nächsten Change antizipierend vorbereitet etc. Ich muss da leider auch aus Erfahrung sprechen, weil ich unglaublich gerne geile Basslinien in meinen Songs hätte, aber halt einfach null (echten, elektrischen) Bass spielen kann. Das müssen dann halt andere machen.

[Jolu]

Originally Posted by Vollgerd

Bei diesen DAW gibt es sowas wie ein Inspektor (...) Bei Reaper habe ich nichts vergleichbares gefunden.

Hallo Gerd,

in REAPER gibt es wie Du richtig sagst keinen "Inspektor" wie vergleichsweise in anderen DAWs. In REAPER wird das mit sogenannten kontextbezogenen "Toolbars" organisiert und abgerufen. Dieser Art von Workflow sind keine Grenzen gesetzt und hat mehrere Vorteile:

• Es gibt nur eine Verknüpfung bzw. Taste, die man sich merken muss.

• Da die Toolbar unter dem Mauszeiger geladen wird, muss man nicht viele Mausbewegungen ausführen.

• Eine hohe Anzahl von Kontexten ermöglicht kleinere Toolbars, so dass diese überschaubarer und einfacher zu finden sind.

Die kontextbezogenen "Toolbars" die es übrigens schon seit der Version 2.5 gibt, sind wohl die effektivsten "Inspektoren" die eine moderne DAW zu bieten hat. Wenn Du mehr darüber wissen möchtest, dann schau mal in diese Seite:

https://wiki-cockos-com.translate.go...e&_x_tr_pto=sc

[Vollgerd]

Hallo Jolu,
danke für die Info.
Ich bin ja, so wie Du, oder Beingmf schon seit weit über 10 Jahren dabei. (Seit Version 3.16 oder so).
Und habe auch schon verschiedene DAW ausprobiert.
U.a. Cubase sogar gekauft. (Ausrede: Sonderangebot und es war noch ein AudioInterface dabei).
Trotzdem bin ich wieder zu Reaper zurück (nach einem halben Jahr, oder so). U.a. weil man im Forum regelmäßig beleidigt wurde.
Von Cubase musste man die teuerste Version kaufen, wenn man den neuen Multibankkompressor haben wollte. Der war bei Reaper schon längst dabei. Und man konnte nur eine begrenzte Anzahl an Effekte je Spur laden und der EQ hatte nur vier Bänder. Und man benötigte einen Dongle.

Mit Actions und Toolbars beschäftige ich mich ja erst seit einigen Jahren. Da habe ich mich lange gegen gewehrt, weil das zu kompliziert erschien.
Aber das mit den Actions und Toolbars ist das genialste überhaupt.
Ich versuche ja nicht nur musikalisch kreativ zu sein, sondern auch bei anderen Dingen.
So habe ich z.B. mein eigenes Theme und auch eine ganz individuelle Darstellung auf einem Bildschirm. Ähnlich wie Cubase und Logic. (Bei mir links der aktuelle Mixer und rechts der Master.)
Oben eine Tollbarleiste. Eine Toolbar li. über dem einen Mixer, eine Toolbar unter dem Mixer, eine Toolbar über dem Master (von dort rufe ich u.B. meine Templates auf. Das ist nur ein Button, der eine weitere Toolbar schwebend öffnet). Eine Toolbar unter dem Master.
Ich habe sogar in Toolbars Buttons, mit denen ich eine Toolbar ausblenden und andere einblenden kann.

Um es kurz zu machen: Reaper ist und bleibt die beste DAW weltweit. Sofern man sich damit intensiv beschäftigt. U.a. muss man aber eben alle Actions kennen.

Und darauf zielte auch meine Frage ab.
Wenn etwas in Cubase Logic etc. einfach geht, dann muss das auch mit Reaper machbar sein.

Gruß
Gerd

[Jolu]

Originally Posted by Vollgerd

Aber das mit den Actions und Toolbars ist das genialste überhaupt.

Du hast recht. Wer die Flexibilität von REAPER nutzen will, sollte sich mit dieser außergewöhnlichen DAW intensiv beschäftigen. Obgleich ich schon über zehn Jahre dabei bin, "beherrsche" ich bis dato nur ein Bruchteil des REAPER-Potenzials. Aber für meine bescheidenen Ansprüche reicht es allemal.

In REAPER kann man jedenfalls mühelos "Inspektoren" bauen, die schneller erreichbar und wesentlich mehr Funktionen abdecken können. Das Action-Konzept ist in der Tat "genial". Neben den kontextbezogenen Werkzeugleisten erlauben auch Shortcuts schnelle Ergebnisse wenn man z.B. viel mit Oktavierungen, Millisekunden und Cents zu tun hat.

Ich habe mir z.B. die Actions für die Transponierung von Halbtönen und Cents auf die Zahlenreihe 7 – 8 – 9 – 0 gelegt.

• Shift+0 = 1Halbton nach oben
• Shift+9 = 1 Halbton nach unten
• Shift+8 = 1 Cent nach oben
• Shift+7 = 1 Cent nach unten

Das macht natürlich nur Sinn, wenn abweichende Werte am Item angezeigt werden und kontrollierbar sind. Dazu müssen in den Programmeinstellungen unter Medien die Funktion "Tonhöhe und Abspielrate anzeigen, wenn verändert" aktiviert sein (siehe Bild).



Noch ein paar Worte zu dem von Dir angesprochenen "Vocal Thickening Trick", also der "Verdickung" von Stimmen im Stereofeld, den vor Jahren der US-Musikproduzent Warren Huart entwickelt hat. Die Methode steht und fällt mit den eingesetzten Verzögerungswerten der verwendeten Vocal-Kopien. Sie sollten nach vorne und nach hinten 25 ms nicht überschreiten, sondern eher darunterliegen. Schon ab 30 ms kann das menschliche Gehör rechts und links nicht mehr als "Einheit" wahrnehmen, sondern getrennt als Delay bzw. Echo – womit aber der "Verdickungs- bzw. Verbreiterungseffekt" ausgelöscht wird.

Falls Du mit der Methode schon mal experimentiert hast – lass uns Deine Erfahrungen wissen.

[Vollgerd]

Originally Posted by Jolu

Falls Du mit der Methode schon mal experimentiert hast – lass uns Deine Erfahrungen wissen.

Keine Erfahrungen. Werde ich mit Vocals auch nie haben.
Wie schon geschrieben. Mit Vocals hab ich nix am Hut.
Das Video mit der Technik ist mir per Zufall aufgefallen.

Gruß
Gerd

[Jolu]

Nun ja, man kann die Technik auch auf Instrumente anwenden, denn es geht ja darum, Monoaufnahmen (Gitarre, Bass etc.) in fette Stereosounds zu verwandeln. Ich habe die Methode mal ausprobiert und muss sagen - da kommt schon was rüber. Selbst stereophone Synthisounds werden noch angefettet und aufgewertet.

Aber wenn man zu viel Kopien verwendet, z.B. über sechs, beginnt das Ganze einen etwas kammfilterähnlichen nasalen Klang zu bekommen.

[Mr. Data]

Bei Cubase heißt der Inspektor doch bestimmt Derrick, oder?

Originally Posted by Vollgerd

Zu der Positonierung über Bearbeiten. Da wird ja das ganze Item verschoben. Und das funktioniert auch nur (verschieben nach links), wenn das Item nicht bei 1.1 anfängt.

Man kann aber, selbst, wenn das Item auf 1.1.0 beginnt, den Inhalt des Items nach links verschieben. Man kann z. B. den Take (mehrfach) duplizieren und in den Item-Eigenschaften 'Alle Takes wiedergeben' anklicken. Dann den Inhalt jedes neuen Takes nach Belieben mit 'ALT+linke Maustaste, ziehen' verschieben und evtl. noch Lautstärke und Pan verändern.


-Data

[Vollgerd]

Originally Posted by Mr. Data

Bei Cubase heißt der Inspektor doch bestimmt Derrick, oder?

Nur wenn man Inspektor mit "k" schreibt. Ansonsten heißt der Barnaby.
Als umgeschulter Linkshänder habe ich so meine rechtschreib- und Sprachschwierigkeiten.

Originally Posted by Mr. Data

Man kann aber, selbst, wenn das Item auf 1.1.0 beginnt, den Inhalt des Items nach links verschieben. Man kann z. B. den Take (mehrfach) duplizieren und in den Item-Eigenschaften 'Alle Takes wiedergeben' anklicken. Dann den Inhalt jedes neuen Takes nach Belieben mit 'ALT+linke Maustaste, ziehen' verschieben und evtl. noch Lautstärke und Pan verändern.

Stimmt, diese Möglichkeit gibt es auch noch.

Und neuerdings gibt es auch noch eine weitere Möglichkeit:
Man kann in Projekteinstellungen, die Projekt-Startzeit und den Starttakt nach hinten verschieben.

Gruß
Gerd

[Mr. Data]

Kann man die Vocals auch breiter machen, wenn man singt, wenn man breit ist?

-Data

[Jolu]

Originally Posted by Mr. Data

Kann man die Vocals auch breiter machen, wenn man singt, wenn man breit ist?

Kommt darauf an wie hoch man singt. Wenn man höher singt als man breit ist, sollte mit Parallel-Kompression kompensiert werden.