Effekte auf dem Master

[Mr. Data]

Ihr Lieben,

habe gerade mal hier so reingeguckt und ich will auch gar nicht die Party 'spoilen', aber was bitte sind für Dich, Jolu, "musikalisch logische Folgen"? Ich kann mir vorstellen, dass Du in dieser Frage einen kritischen Unterton vermutest, aber so ist das gar nicht gemeint.
Ich sitze z. B. manchmal morgens vor der Glotze und die senden dann "Alpenpanorama" auf 3sat oder so mit dieser volkstümlichen Musik. Manche dieser Werke sind wirklich gut obwohl das, was man da hört, wenige bis keine musikalischen Überraschungen bereithält; das würde ich dann vielleicht als "musikalisch logisch" bezeichnen. Andererseits, wenn ich Musik z. B. von Gentle Giant, Frank Zappa, Dream Theater oder den frühen Pink Floyd höre, als deren Musik noch viele Psychedelic-Elemente enthielt, ist da für mich ganz oft wenig 'Logik' drin zu erkennen und trotzdem ist diese Musik auch geil. Im Gegensatz dazu finde ich die Musik von Kraftwerk eher kalt und mechanisch, aber gerade deswegen ungeheuer faszinierend.

Wie gesagt: meine Frage hat keinen kritischen Unterton, sondern ich frage nur, weil ich, als ich "musikalisch logisch" gelesen habe, an meine eigene Musik denken musste und mich gefragt habe, wohin die wohl gehören könnte. Und da habe ich mich auch noch gefragt, ob es überhaupt musikalisch logische Folgen gibt oder ob es eher was mit Hörgewohnheiten zu tun hat. Aber eine Diskussion über Harmonielehre will ich auch nicht führen; letztlich ist sie (die Harmonielehre) aber sehr nützlich, um Grenzen zu erkunden und Musik zu erfinden, die ihre Grenzen überschreitet und trotzdem gut klingt.

-- OFF TOPIC END -- CUT HERE OR ANYWHERE ELSE --

(Else ist übrigens heute gar nicht hier, sorry!)


-Data

[SanguineaProject]

ich würde mal - um die ganz große Flachkelle hervorzuholen - sagen: wenns gut klingt, isses richtig. Wenns auch nach dem hundertsten Hören noch gut klingt, isses wirklich gut.

Ich habe bei Jolus "musikalisch logischen Folgen" sofort an den Miles Davis der 60er Jahre denken müssen: akademisch sehr interessante Kompositionen, aber für mich fast unhörbar. Mehr?: Wagner, Bartok, Berg, Schönberg, Cage, die von Mr. Data angesprochen ganz frühen Floyd..
Wirklich interessante Musik, aber eher was für die Schublade "Shit, soooo geht das also auch?" -> musikalisches Techniktraining.

Und es gibt Musik, deren Komposition vielleicht nicht ganz so anspruchsvoll ist, die aber einfach einen unverwechselbaren Sound hat, der ins Ohr geht und auch nach Jahren noch dort bleibt. Für mich laufen da z.B. Glen Miller, Ernst Mosch und James Last als Arrangeure weit vorne mit (obwohl ich die Musik der Letztgenannten nicht so sehr schätze). Hmmmm ... ich gehe davon aus, dass bei den größeren Bands / Orchestern wohl gute Arrangeure gefragt waren, die einen unverwechselbaren Sound schaffen können.

[Jolu]

Originally Posted by Mr. Data

...aber was bitte sind für Dich, Jolu, "musikalisch logische Folgen"?

Mein Lieber,

unter "logischen" Folgen meinte ich die Vorgaben des Quintenzirkels und der allgemeinen Harmonielehre in der Musiktheorie. Meine Aussage bezog sich auf den Tech Talk des Produzenten Tobi Neumann der in einem Video erklärte, dass er häufig Musik bekommt, die mit Ableton Live produziert wurde von Leuten die keine Ahnung von Musik haben.

Tobi Neumann: "Ich finde das Hauptproblem ist, dass viele Leute überhaupt keine Ahnung von Musik haben...wenn zum Beispiel Leute die nur im Ableton Live Samples zusammenbauen, die schicken mir dann Musik und dann merkst du, dass das nicht mal in der Grundtonart überhaupt irgendwie aufeinander gestimmt ist, oder so. Und dann merkst du, da fehlen die absoluten Grundlagen davon überhaupt Harmonie zu beurteilen..."

Da sitzen also Leute vor der Kiste, die von Musik keine Ahnung haben, aber aufgrund der relativ einfachen Sampleschubserei sich zwar als Musikproduzenten fühlen – jedoch das Attribut eines Geräuschproduzenten quasi als charakteristisches Merkmal durchaus auf sich vereinen können, vergleichbar mit dem Hype unzähliger Filmemacher die sich mit ihren Smartphones in der oberen Liga der Filmproduzenten wähnen.

[Mr. Data]

Originally Posted by SanguineaProject

ich würde mal - um die ganz große Flachkelle hervorzuholen - sagen: wenns gut klingt, isses richtig. Wenns auch nach dem hundertsten Hören noch gut klingt, isses wirklich gut.

Das sehe ich genauso. Das hat indirekt was mit dem zu tun, was ich weiter oben schon geschrieben habe, nämlich damit, auszutesten, was passiert, wenn man die Grenzen der Harmonielehre erkundet und hier und da überschreitet, damit sich neue Ideen entwickeln können. Damit meine ich aber nicht das (andere) Extrem, das manche Musiker zu verfolgen scheinen, nämlich das, dass es sich möglichst schrecklich anhören muss. Allein die Absicht ist m. E. schon hirnrissig. "Hauptsache provozieren" ist bestimmt kein guter musikalischer Ratgeber.
Aber experimentieren, austesten. Wie Du schon sagtest: "wenns gut klingt, isses richtig."

Originally Posted by SanguineaProject

Und es gibt Musik, deren Komposition vielleicht nicht ganz so anspruchsvoll ist, die aber einfach einen unverwechselbaren Sound hat, der ins Ohr geht und auch nach Jahren noch dort bleibt. Für mich laufen da z.B. Glen Miller, Ernst Mosch und James Last als Arrangeure weit vorne mit (obwohl ich die Musik der Letztgenannten nicht so sehr schätze). Hmmmm ... ich gehe davon aus, dass bei den größeren Bands / Orchestern wohl gute Arrangeure gefragt waren, die einen unverwechselbaren Sound schaffen können.

Ja, Glenn Miller hat wirklich gute Arrangeure gehabt und es gibt 'ne Menge Stücke von seinem Orchester, die kaum einer kennt und auch nicht gerade Mainstream sind, wie z. B. "Pistol Packin' Mama". Und der hat sogar Beethovens Mondscheinsonate gespielt (nicht zu verwechseln mit "Moonlight Serenade"!). Ein 'Markenzeichen' seines Sounds war, dass er in einem vierstimmigen Saxophonsatz die oberste Stimme durch eine Klarinette ersetzte, was man in der genannten "Moonlight Serenade" sehr gut hören kann.
Und auch Ernst Mosch war ein ernstzunehmender Jazzmusiker; wahrscheinlich war aber mit den Original Elendern mehr Geld zu verdienen. Und auch Hans "James" Last wird sehr oft unterschätzt. Die 'guten' Sachen habe ich leider nur bei einem Live-Gig (im Fernsehen) gesehen. (Nebenbei: er ist in meiner Achtung aber gesunken, nachdem ich in einer Doku mal gesehen habe, dass er Cubase zum Komponieren benutzt hat.)

Originally Posted by Jolu

Mein Lieber,

unter "logischen" Folgen meinte ich die Vorgaben des Quintenzirkels und der allgemeinen Harmonielehre in der Musiktheorie. Meine Aussage bezog sich auf den Tech Talk des Produzenten Tobi Neumann der in einem Video erklärte, dass er häufig Musik bekommt, die mit Ableton Live produziert wurde von Leuten die keine Ahnung von Musik haben.

Ja, das dachte ich mir, dass es um so etwas geht. Und die meisten solcher Werke sind einfach nur langweilig und man ist versucht, sich die Zeit, die man mit dem Anhören verschwendet hat, zurückzuwünschen.

Originally Posted by Jolu

Tobi Neumann: "Ich finde das Hauptproblem ist, dass viele Leute überhaupt keine Ahnung von Musik haben...wenn zum Beispiel Leute die nur im Ableton Live Samples zusammenbauen, die schicken mir dann Musik und dann merkst du, dass das nicht mal in der Grundtonart überhaupt irgendwie aufeinander gestimmt ist, oder so. Und dann merkst du, da fehlen die absoluten Grundlagen davon überhaupt Harmonie zu beurteilen..."

Und oft ist es leider so, dass diese Leute der Meinung sind, dass die Welt doch eigentlich auf ihre Musik gewartet hat und solche Äußerungen, wie die von Tobi Neumann nur als arrogant empfinden.

Originally Posted by Jolu

Da sitzen also Leute vor der Kiste, die von Musik keine Ahnung haben, aber aufgrund der relativ einfachen Sampleschubserei sich zwar als Musikproduzenten fühlen – jedoch das Attribut eines Geräuschproduzenten quasi als charakteristisches Merkmal durchaus auf sich vereinen können, vergleichbar mit dem Hype unzähliger Filmemacher die sich mit ihren Smartphones in der oberen Liga der Filmproduzenten wähnen.

Wenn ich manchmal quasi 'gezwungenermaßen' den Tatort (mit)gucken 'muss', denke ich mir jedes Mal "Na ja, mit der Filmmusik würde der Komponist auch keinen Oscar gewinnen." Oft langgezogene zusammenhanglose Synthie-Streichertöne mit einem total verhallten Standtom-Schlag in 'Schock-Situationen' garniert, hier mal ein 'Pling' auf dem (E-)Flügel, dann wieder ein Basssynth der 10 Sekunden lang eine kleine Sekunde (z. B. Dis und E) spielt - Fertig ist die Filmmusik. Aber wer achtet schon auf die Hintergrundmusik bei so einem 'spannenden' Tatort?

Wie auch immer; ich wollte eigentlich nicht vom Thema ablenken, denn der Thread heißt ja "Effekte auf dem Master".


-Data

[SanguineaProject]

moin, ich habe überhaupt nichts gegen diese Kaperung des Threads, im Gegenteil. :-)

[Mr. Data]

Danke Dir!

Habe am letzten Posting nochmal rumeditiert.

-Data

[Vollgerd]

Hallo,

"Das Hauptproblem ist, dass viele Leute überhaupt keine Ahnung von Musik haben"

Jeder fängt mal an.
Und natürlich hat nicht jeder eine musikalische Ausbildung, die über das hinaus geht, was man in der Schule lernt.
Aus meiner Zeit weiß ich noch, dass das eigentlich nix war. Theorie null. Hätte mich auch nicht interessiert.
Ich habe damals gelernt ein einziges Musikstück auf einer Mundharmonika (Preis ca. 2 DM) zu spielen.
Das hat dann im Zeugnis für die Note 3 gesorgt.
Egal, wie beschissen man das gespielt hat. Von Noten hatte ich keine Ahnung, also alles nach Gehör.
Ansonsten musste man singen, dann hat man eine 4 bekommen, Weil der Lehrer (der von Musik auch keine Ahnung hatte) den Notendurchschnitt nicht zu weit nach unten drücken wollte. Die wenigen Kinder, die singen konnten, haben eine bessere Note erhalten.

Übrigens:
Samples kann man nicht nur in Ableton laden, das geht auch mit jeder anderen DAW. Also warum über Ableton herziehen.
Und wenn man sich Tutorials auf YouTube ansieht, dann wird da seltenst die Session-Ansicht verwendet, sondern in der Regel die Arrangier-Ansicht.
Und wenn der liebe Tobi, Dinge zugeschickt bekommt, bei denen die Tonart nicht stimmt, sollte er sein Wissen an den Einsender weitergeben.
Ich kann mir aber ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass ein absoluter Anfänger ihm tatsächlich unaufgefordert Material zuschickt. Das ist ja für einen Amateur und Anfänger alles viel zu teuer.
Übrigens stehen bei den Samples, die man so bei bestimmten Portalen runterladen kann, oft die Tonart dabei, und spätestens da werden wohl auch Anfänger stutzig werden.

Gott sei Dank ist es heute für jeden möglich, Musik zu machen. Je nachdem, wieviel Geld man ausgeben kann. Das war nicht immer so.

Und in dem großen Musikteich, schwimmen eben nicht mehr nur große Fische, sondern durch die fortgeschrittene Technik inzwischen das Hundertfache an kleinen Fischen.

Ich halte auch nicht viel davon, zwischen "guter" und "schlechter" Musik zu urteilen. Das machen die Leute, die wirklich keine Ahnung von Musik haben. Der Konsument eben.
Und die Musik, die Tobi Neumann macht (Techno? EDM). Da wäre er, in der Zeit in der ich qualvoll mein Stück in der Mundharmonika einstudierte, als unmusikalisch zerissen worden.
(Und viele andere auch, ich denke da an Blues, was ist das denn?)

Mein Philosophie ist da ganz anders:
Wenn etwas nicht gefällt, kann man das ja wegklicken.

Nochmal zum eigentlichen Thema, was mir bei der Aussage von Tobi Neumann wieder eingefallen ist.

Wenn es im Bassbareich rumpelt matcht und einfach nicht stimmen will, sollte man auch mal den Ton der Kick ansehen.
Wenn der neben der Tonart liegt, kann das auch stören. Also in dem Fall pitchen.

Gruß
Gerd (Musikbanause)

[beingmf]

Originally Posted by Vollgerd

Ich kann mir aber ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass ein absoluter Anfänger ihm tatsächlich unaufgefordert Material zuschickt. Das ist ja für einen Amateur und Anfänger alles viel zu teuer.

Er meint damit natürlich "fertige" Tracks, mit denen er als DJ "bemustert" wird.

[Jolu]

Originally Posted by Mr. Data

Ja, das dachte ich mir, dass es um so etwas geht. Und die meisten solcher Werke sind einfach nur langweilig...

Na ja, wenn diese "Werke" trotz angewandter "klassischer" Musiktheorie langweilig sind, dann liegt das wohl mehr an fehlenden kreativen kompositorischen Fähigkeiten als an der Musiktheorie selbst – ansonsten hat man ja die Option auf Stockhausen & Co auszuweichen, um die "göttliche Weltordnung" zu erlangen und der bürgerlichen Langweile bei einem "Tatort" zu entkommen.

Doch das Warten auf eine "Musik für eine neue Welt" erweist sich als ein "Warten auf Godot" – denn Musik der Moderne, kann nur mit Überwindung der Moderne überwunden werden – nicht innerhalb derselben!

Originally Posted by Mr. Data

...und solche Äußerungen, wie die von Tobi Neumann nur als arrogant empfinden.

Zumindest hat er den Sample-Fetischismus, der übrigens für Ableton Live geradezu prädestiniert ist wie keine andere DAW, und dessen oft fehlende musikalische Grundlage für die Beurteilung von harmonischen Strukturen zutreffend analysiert.

Gruß
Jolu

[blommberg]

Originally Posted by Vollgerd

Ansonsten musste man singen, dann hat man eine 4 bekommen, Weil der Lehrer (der von Musik auch keine Ahnung hatte) den Notendurchschnitt nicht zu weit nach unten drücken wollte. Die wenigen Kinder, die singen konnten, haben eine bessere Note erhalten.

Wow! Ich habe die gleiche "Musikausbildung" erhalten! Es gab aber eher eine 3. Man sollte noch anmerken, dass wirklich völlig uninteressante Lieder wie "Im Frühtau zu Berge ..." gesungen werden mussten.
Feixende bzw. zitternde Mitschüler (ihr Anfangsbuchstabe nahte) rund um einen herum vervollständigten dann das Flair, so dass man wirklich keinerlei Bock mehr hatte, sich jemals mit Musik zu beschäftigen.

[SanguineaProject]

Mein Musikunterricht war ebenso traumatisch, mit denselben Methoden. Eigentlich hätte das reichen sollen, mir die Musik endgültig zu versauern.

[Mr. Data]

Bei mir sah der Musikunterricht in der Schule nicht viel anders aus. Ich kann mich dunkel an ein mit einem Fell bespanntes Schellentambourin erinnern, mit dem verschiedene Schüler den Takt schlagen sollten. Jedes Taktviertel hatte dabei natürlich eine andere Länge, natürlich auch die Taktviertel, die die Lehrerin zum "Takthalten" vormachte.
Später gab es dann irgendwann eine Musikstunde, in der "Eleanor Rigby" von den Beatles "analysiert" wurde und sie erzählte uns, dass die Beatles extra für dieses Stück die darauf zu hörenden Streichinstrumente zu spielen gelernt hätten.

Also, ich hatte in Musik immer eine fünf; wahrscheinlich bin ich deswegen bei REAPER gelandet.

Originally Posted by Vollgerd

Übrigens:
Samples kann man nicht nur in Ableton laden, das geht auch mit jeder anderen DAW. Also warum über Ableton herziehen.
Und wenn man sich Tutorials auf YouTube ansieht, dann wird da seltenst die Session-Ansicht verwendet, sondern in der Regel die Arrangier-Ansicht.

Ich glaube nicht, dass es da um Ableton-Live-Bashing ging. Ableton-Live ist ein Super-Programm, aber es präsentiert sich eben beim Starten als erstes als ein Programm, in das man ganz einfach Samples in einen Slot legt und direkt mit Loops oder so loslegen kann, ohne irgendwelche Tutorials auf YouTube anzugucken. Vor allem kann man damit ganz einfach live improvisieren und die Darbietung kurzerhand umgestalten.
Und gerade deswegen bot es sich natürlich an, gerade dieses Programm zu erwähnen.

Originally Posted by Jolu

Na ja, wenn diese "Werke" trotz angewandter "klassischer" Musiktheorie langweilig sind, dann liegt das wohl mehr an fehlenden kreativen kompositorischen Fähigkeiten als an der Musiktheorie selbst – ansonsten hat man ja die Option auf Stockhausen & Co auszuweichen, um die "göttliche Weltordnung" zu erlangen und der bürgerlichen Langweile bei einem "Tatort" zu entkommen.

Sehe ich genauso, wobei allerdings zwischen den fehlenden kreativen kompositorischen Fähigkeiten und Stockhausen natürlich Welten, wenn nicht gar Universen liegen. Natürlich muss ich zugeben, dass Stockhausens Werke mir größtenteils verborgen geblieben sind, ich andererseits aber, bezogen auf das, was ich mal gehört habe, in manchen Werken doch eine gewisse Logik erkennen konnte, was nicht heißt, dass ich das 'toll' fand, sondern nur, dass man (also ich, getz) merkte, dass da ein durchdachtes Konstrukt hinter steckt. Allerdings muss ich auch sagen, dass ich nicht wirklich Interesse daran habe, mich mit seinem doch wirklich umfangreichen Werk auseinanderzusetzen. Vielleicht ein Vorurteil, aber niemand wird mir die vergeudete Lebenszeit zurückgeben. Bei Stockhausen fällt mir unwillkürlich immer HaPe Kerkelings "Hurz" ein.

Originally Posted by Jolu

Doch das Warten auf eine "Musik für eine neue Welt" erweist sich als ein "Warten auf Godot" – denn Musik der Moderne, kann nur mit Überwindung der Moderne überwunden werden – nicht innerhalb derselben!

Wie wahr, aber wer denkt schon so weit? Mir wäre der Gedankengang nie eingefallen.

Originally Posted by Jolu

Zumindest hat er (Tobi Neumann) den Sample-Fetischismus, der übrigens für Ableton Live geradezu prädestiniert ist wie keine andere DAW, und dessen oft fehlende musikalische Grundlage für die Beurteilung von harmonischen Strukturen zutreffend analysiert.

So isset.

-Data

[blommberg]

https://www.youtube.com/watch?v=mK8OBOJ58tg