Signal per Sendspur leiser als Signal direkt an Master

[Martha's Madman]

Hallo zusammen,

mir ist schon öfter aufgefallen, dass Signale, die per Send auf eine neue Spur geschickt werden (ohne Master send), etwas leiser beim Master ankommen als ein direkter Send an den Master.

Die empfangende Spur steht auf 0 dB (!), der Master auch. Eigentlich müsste es bei diesen Einstellungen doch keinerlei Lautstärkeunterschied geben dürfen, denke ich mir. Real liegt der Unterschied aber in meinem aktuellen Projekt bei bis zu 0,8 dB.

Denke ich falsch?

Gruß
Felix

[Jolu]

Hallo Felix,

was heißt "real"? Werden die 0,8 dB auch an Trackvolume, Itemvolume, Sendvolume und Mastervolume identisch angezeigt? Oder ist die Differenz nur ein subjektiver Höreindruck?

Schau mal in den Programmeinstellungen unter =Tracks und Sends nach, ob die Grundeinstellungen für Track-Lautstärkeregler, für die Send-Lautstärke sowie für die Hardware-Ausgänge auf +0,0 dB stehen.

Außerdem kann es zur Signalabschwächung kommen, wenn die Empfindlichkeit in Abhängigkeit des Lautstärkereglers von seiner Position im Regelweg entsprechend eingestellt ist. Das ist einstellbar unter ||Track Control Panels ||Regelbereich der Lautstärkeregler:

1= linear,
<1 größere Genauigkeit bei niedriger Lautstärke,
>1 größere Genauigkeit.

Gruß
Jolu

[Martha's Madman]

Hallo Jolu,

herzlichen Dank für Deine schnelle Antwort!

Zuerst war es wirklich nur mein Gehör, das mir sagte, dass der Mix nach dem Umleiten über den Send-Track anders klingt. Dann habe ich die Aussteuerungsinstrumente beobachtet und schließlich, um es sozusagen festzumachen, habe ich zwei Wav-Dateien exportiert - eine direkt über den Master, eine mit Umweg über den Send-Track.

Dann habe ich diese Wav-Dateien in zwei parallele Spuren gelegt - die Aussteuerung war verschieden. Und die Normalisierung hat dann die besagten 0,8 dB erbracht.

Vielleicht liege ich mit meinem laienhaften Verständnis ja falsch. Meiner Meinung nach müsste ein Mix über einen Send-Track, der völlig leer ist und auf 0 dB steht, keinerlei Unterschiede aufweisen gegenüber einem Mix, der direkt über den Master geht.

Ich habe mir die von Dir erwähnten Einstellungen angeschaut. Die Grundeinstellungen sind bei 0 dB, der Regelbereich der Lautstärkeregler stand auf "Deafult". Es gibt noch "Linear dB (1.0)", "REAPER v3 (scale=2.3)" und "Max precision at +0 dB (4.0)". Ich habe alle Einstellungen durchprobiert und Exporte wie oben erwähnt gemacht - jede Wav-Datei hat eine geringfügig andere Lautstärke.

Und während ich mich ärgerte, kam mir Verdacht, dass hier vielleicht einfach der Zufall eine Rolle spielt, und ich habe eine der Wav-Datein nochmals exportiert, als Kopie. Und siehe, diese beiden Mixe, die nun wirklich hätten identisch sein müssen, sind auch verschieden laut.

Wahrscheinlich kommen hier noch ganz andere Faktoren ins Spiel. Vielleicht sprechen meine Software-Instrumente bei jedem Export anders an. Oder es entstehen Interferenzen im Mix, die zu unterschiedlichen Ergebnissen führen.

Ich nehme an, ich werde die Ursache nicht ergründen können. Oder ich bin völlig auf dem Holzweg mit meinen Experimenten. Am besten, die mache künftig immer Augen und Ohren zu, dann wird es bestimmt viel leichter mit dem Musikmachen ...

Gruß
Felix

[Vollgerd]

Hallo,
ich denke, deine Vorgehensweise ist irgend etwas falsch.
Ich habe folgenden Test durchgeführt.

Track 1 einen einzelnen Ton mit einem Synth eingespielt. Synth deshalb, weil ich einen einzelnen Ton, ohne Dynamik haben wollte und man den Ton des Tone Generators nicht aufnehmen kann.
(Und den dann auch später gerendert).

Das Eingangssignal!!!!!! lag dabei bei -12 dB. Entscheidend ist dabei das Eingangsignal. ggf. Optionen/Track-Vu's Pre-Fader.

Anschließend einen zweiten Track eingefügt und von Tack 1 auf Track 2 geroutet.

Beide Eingangssignale sind gleich laut.

Um die Einzelnen Tracks in der Lautstärke zu testen, dann keine Regler betätigen oder normaliesieren, sondern bei Track 1 im Raouting Fenster den Haken bei "An Master" entfernen.

Das Ergebnis, war wie erwartet.
Einganssignale in beiden Tracks gleich laut (Pegelanzeige in den Tracks) und beim deaktivieren des ersten Tracks gleiche Pegelanzeige am Master.

Wenn beide an den Master gehen, ist der Pegel natürlich lauter, aber wenn nur ein Track an den Master geht, dann ist der auf jeden Fall deutlich leiser als 0.8 dB.
Bei meinen Einstellungen 6 dB.

Hört man eine Differenz von 0,8 dB überhaupt?

Gruß
Gerd

[BJORG]

Wenn ich mir schon unsicher war, habe ich zwei Signalquellen auf einen Track geroutet und bei einer die Phase invertiert. Wenn Sie wirklich gleich sind löschen sich die beiden Quellen komplett aus und man hört gar nichts.

Was mir schonmal negativ auffiel, dass der Mastertrack zum rendern auf Null stehen musste wenn ich eine gerenderte Datei anschließend für solche Vergleich wieder importiert habe. Ich habe deshalb meist vor dem Master nochmal einen Summentrack mit dem ich die Gesamtlautstärke einpegele und lasse den Master auf Null, habe aber auch nie ergründet warum das ein Unterschied sein könnte.

[Martha's Madman]

Hallo zusammen,

ich hab' jetzt mal versucht, Gerds Vorgehensweise nachzuvollziehen. Wenn ich alles so mache wie beschrieben, sind Original- und Send-Track bei mir auch gleich laut.

Ganz wichtig dabei war, das Signal (einen einzelnen Klavierton aus einem Synthesizer) zu rendern. Vorm Rendern gab es ständig unterschiedliche Lautstärken, auch auf ein und demselben Track.

Vielleicht bin ich gestern deswegen auf meine Frage gekommen, weil die Frequenzen der nicht gerenderten Instrumente einfach mal unterschiedlich zusammenwirkten und diese Lautsärkeschwankung ergaben. Nein, ich würde nicht behaupten, dass ich 0,8 dB Unterschied höre - aber irgendwas habe ich gehört, sonst gäbe es diesen Thread nicht ...

Frage: Hat die Option "Track meters display pre-fader levels" irgendwelche Vorteile? Bei dieser Option sind nämlich so gut wie alle Presets meiner Synthesizer viel zu laut. Ohne diese Option starte ich meist bei -7 dB, dann ist im Mix immer noch genug Luft nach oben.

Auf die Idee von BJORG, bei einem Track die Phase zu invertieren, um gleiche Frequenzen auszulöschen, wäre ich nicht gekommen ... dabei habe selbst ich das eigentlich in der Schule gelernt.

Danke Euch für Eure Mühe!

Gruß
Felix

[Vollgerd]

Originally Posted by Martha's Madman

Frage: Hat die Option "Track meters display pre-fader levels" irgendwelche Vorteile? Bei dieser Option sind nämlich so gut wie alle Presets meiner Synthesizer viel zu laut. Ohne diese Option starte ich meist bei -7 dB, dann ist im Mix immer noch genug Luft nach oben.

Das ist für den Mix überlebenswichtig.
Ich will da jetzt aber keine große Philosopie daraus machen.

Ich glaube es gibt viele, die das gar nicht berücksichtigen und sich dann wundern, dass der Master übersteuert bzw. ein vernünftiges Mastern gar nicht möglich ist.

Wenn man das VST-Instrument am Fader des Tracks runterregelt, dann ist eigentlich alles schon zu spät.
Das Signal kommt schon viel "zu Heiß" in den Track und clippt da bereits. Dann wird dieses viel zu laute und übersteuerte Signal mit dem Fader runtergeregelt. Was bestenfalls dafür sorgt, dass es am Master leiser aber bereits übersteuert ankommt.
Bei vielen Tracks fängt man sich damit natürlich bereits viele Probleme ein.

Beim Mixen (nicht erst beim Mastern) gibt es den Begriff "Gainstaging". Spätestens an dieser Stelle muss man die Option "meters display pre-fader levels" (das ist Gainstaging) wählen.

Die Aussteuerung wird danach nicht über den Fader, sondern über das Instrument selbst vorgenommen (Also direkt am VST, oder bei Audio das Item selbst leiser machen. Bei einem Synth bedeutet das, dass man dort am Volumeregler runterdreht.)

Es gibt Empfehlungen das Signal bei -18 dB einzupegeln. (Darüber kann man streiten)
Ein Grund ist der, dass viele VST-Effekte analoge Effekte simulieren. Diese analogen Effekte arbeiten angeblich am besten, wenn das Eingangssignal einen ganz bestimmten Pegelwert hat. (analog war das -glaube ich 0dB. Vergleichbar ist dies mit dem elektronischen Wert -18 dB. bei den 0dB will ich mich nicht festlegen, kann auch einen anderer Wert sein.) Aber wie gesagt, darüber kann man sich streiten.
Ein weiterer Grund ist der, dass man bei -18dB einen viel größeren Pegelweg hat, um z.B. 1dB zu verändern, als wenn man ein zu lautes Instrument am Fader weit runterdreht.

Der Unterschied pre-fader level, oder normal hört man nicht. Beim runterziehen des Faders wird in beiden Fällen das Signal leiser.
Aber Optisch ändert sich der Pegel bei pre-fader nicht. daher kann man alle Instrumente ordentlich einpegeln.

Ich für meinen Teil regle alle Instrumente (VST) schon beim einspielen runter, oder hoch. D.h. bei mir sind die Fader am Track eigentlich erstmal unwichtig. Und der Master interessiert mich gar nicht. Da achte ich bestenfall mal drauf, ob nicht doch eine Übersteuerung angezeigt wird. Und beim Endmix bzw. Mastering nutze ich zur Kontrolle den Youlean Loudness Meter.

Gruß
Gerd

[Martha's Madman]

Hallo Gerd,

vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Und ja, ich habe es bisher immer so gemacht, wie Du es beschreibst - das viel zu laute Signal im Mixer heruntergeregelt statt am Instrument.

Ein Clippen (ich kenne dieses gefürchtete Geräusch gut) habe ich bei meinen VST-Instrumenten zwar noch nicht gehört, aber ich kann ja mal die andere Vorgehensweise ausprobieren. Muss halt schauen, ob und wie ich damit klarkomme.

Schönen Abend noch!

Gruß
Felix

[Jolu]

Die Eingangssignale auf Übersteuerung und Verzerrungen überprüfen bevor das eigentliche Mixen mit den Fadern beginnt ist eigentlich ein Muss für jeden Homerecorder.

Fast alle DAWs haben eine Pre-Fader-Funktion mit der man die anliegenden Eingangssignale audiovisuell beurteilen kann. In REAPER gibt es eine Toggle-Action mit der man in den Pre-Fader-Modus umschalten kann:

Optionen: Track-VUs auf Pre-Fader einstellen

Die Lautstärke wird an den Items so eingestellt, dass es zu keinem Clipping kommen kann. Man kann also zwischen Pre und Post-Fader hin und her schalten. Die Methode hat den Vorteil, dass die unbearbeiteten Eingangssignale sich im grünen Bereich befinden und irgendwelche im Mixing auftretende Artefakte der Indikator dafür sind, dass diese notwendig von den Fadereinstellungen im Post-Fader-Modus ausgehen.

Gruß
Jolu

[Martha's Madman]

Hallo Gerd,

ich denke, ich werde die nächsten Tage mal einen Test machen - einen Mix in meiner herkömmlichen Weise erstellen und denselben im Pre-Fader-Modus. Mal sehen, ob ich einen Unterschied hören kann.

Wirkliches Clipping oder für mich als Laien hörbare Verzerrungen hatte ich bisher nicht in meinen Mixen, darauf habe ich natürlich immer geachtet. Aber wer weiß, was ein Profi zu meinen Endprodukten sagen würde.

Als ich vor acht Jahren aus Lust und Laune mit dem Musikmachen am Computer begann, ahnte ich nicht, auf was ich mich einlasse. Es gab viel zu lernen, und ich bin noch lange, lange nicht am Ende damit.

Die Entscheidung, zu Reaper zu wechseln mit seiner freundlichen, kompetenten Community und den unzähligen hilfreichen Videos im Netz war definitiv ein Schritt in die richtige Richtung.

Ich wünsche ein schönes Wochenende!

Gruß
Felix

[beingmf]

Ich denke ja, das Problem liegt am "Pan Law", das hatten wir doch früher schonmal.